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9月25日，在2018中国信息通信业发展高层论坛上，嘉宾演讲过后，进入到了圆桌论坛环节。在此环节中，业界大咖针对工业互联网进行了深入的交流，同时邀请了著名IT媒体人，运营商世界网CEO兼总编辑康钊作为该环节的主持人。
以下为对话原文：
康钊：
我心情很激动，为什么？我在那儿数时间数到现在，张院长给了我很大的信心，为什么？他把他的时间压缩了很多，把时间留给我们的圆桌论坛，感谢张院长。
接下来我们圆桌论坛环节我先有请我们的四位嘉宾：
中国联通研究院院长 张云勇；
中国通信企业协会副会长兼副秘书长 武锁宁；
紫光云引擎副总裁 胡成飞；
中国信息通信研究院华东分院、工业互联网事业部副主任徐东。 有请四位圆桌论坛的嘉宾。
其实刚才张院长把我总结的话都总结完了，今天嘉宾非常厉害，连下面的听众都很认真，都非常专业，现在基本就不怎么讨论什么政策，这些都被部里面和运营商的领导们都讲完了，我觉得我们今天讨论一些时间的东西，今天大家讲的火热，工业互联网多么的精彩，但是我前段时间刚好看一个新闻，因为我是新闻人出身，我就天天关注新闻。你看这个世界是两极分化，全球最早搞工业互联网的一家企业，应该是美国的一家企业，他要把他的工业互联网公司给卖掉，就是美国通用电器。但是另外一个现象就是西门子高调说他要把工业互联网子公司变成他的三大业务之一。所以这就是说我们这个工业互联网，到底是火热的前景还是大家一窝蜂往上，它的前景会不会又变成一个美丽的陷阱？
我想先请我们胡总他来谈谈，因为我们的胡总他是紫光云引擎的副总裁，紫光云引擎我接触的比较多，因为他们是最早搞工业互联网的企业之一，搞的非常早。
胡成飞：谢谢各位，是这样的，整个工业互联网平台我们国家现在也有几百个平台，整个市场我觉得还处于一个初级阶段。从平台的架构和应用来说，整个的服务体系还需要不断地去做一些深化，市场也要不断地深入。我们国家在整个工业互联网平台的推进这一块，基调就是基于工业互联网平台，打造整个新经济、新增长、新动能。我们在整个实际当中，因为我们在苏州做工业互联网，因为苏州是在整个我们国家工业产业相对来说比较发达，做一个实践。在这个过程中，我们在平台的搭建以及应用推广的过程中，也总结了一些经验，垂直领域的纵深到整个生态体系的构建，未来和一些政府的产业工业企业管理，各个事务局部门工业数据的一些管理，可能最终会融合成一个产业，产城融合的工业互联网平台。
康钊：工业互联网它的发展前景到底是刚开始还是说是已经过多的企业进入这个领域？会造成竞争过度呢？我想请张院长您给谈谈看法。
张云勇：我个人认为应该还是属于刚开始，不能因为机遇把这个业务板块剥离了就否定，因为之前云计算也有类似的情况发生，但是不等于做工业互联网就不审慎，因为我们发现互联网高度发达，但是工业互联网还处于2.0-3.0的过度阶段，还远未达到4.0，所以我们实际上在做工业互联网的时候我们在帮他们做好多件事情，一是最传统的拎包入住上网，二是帮他所有的工业流程化，三是真正意义上实现工业互联网，所以我想表达的观点就是我们产业前景非常广袤，但是我们做得时候要踏踏实实，一步一个脚印的做这么一个场景。
康钊：中国干什么产业都是一窝蜂，云行业是这样的，大数据行业是这样的，包括物联网，现在物联网企业叫苦连天，物联网芯片运营商采购，有些企业跟我说简直没法儿弄了，大家都说他们是新兴产业，但他们觉得他们是已经完全陷入了价值战的产业。所以我刚才提这个问题也是衷心的祝愿整个产业应该是从一开始到最后都是欣欣向荣的产业。我另外一个话题就是说现在我们其实刚才部里面也一直在讲工业互联网的信息安全的问题，实际上工业互联网涉及到大量信息采集，安全问题非常严重，我想请问一下信通院的徐东（音）主任，您对信息严重非常熟悉，您认为在企业实践中建立工业互联网的时候怎么才能避免信息安全的问题？
徐：首先我说对于工业信息安全这块接触相对来说还比较浅一点，对于现在的工业互联网和原来的互联网差异还是比较大的，现在所有的设备包括产品，包括虚拟的算法、数据等等都接入了网络，而传统的企业他目前为止在建设过程中他看到的是功能，或者说我要达到什么性能，他没有考虑他的安全问题，这里面就会涉及到一些网络的安全，控制的安全，数据的安全，应用的安全，以及各种制度上就是非技术原因的这种安全带过来的问题更加突出。目前国家队这块其实非常非常重视，包括上海市前段时间他也是有一个安全大检查，主要是围绕我们这些重点的工业企业，一个是结合我们这个工业互联网平台建设，第二个是解决他现有整个建设过程中间的网络互联之后这些信息系统互联之后，它带来了很多的安全漏洞，也是发现了很多的安全问题，所以这块是作为一个体系，首先就是从标准开始，从国家建立一些安全方面的共性标准，行业标准，包括企业制定行业标准。同时企业在做规划的过程中，以前很多企业他就是说从建设走到哪步是哪步，现在很多企业是在做智能制造也好，工业互联网建设的时候第一个想到的就是规划，这是我们在做规划设计的时候就把安全方案纳入进去。同时对安全本身来说它也是一个不断发展的过程，新的技术也是在不断地完善过程中。
康钊：接下来一个问题我想我们做工业互联网，它每一个企业就是一个案例，每一个企业就开发一套，所以我很担心这个问题，我们这个工业互联网会不会将来成本很高？会不会将来造成整个行业就开发不下去，就玩不动了，我想请武总编您谈一谈，因为您去过好多企业实地调研。
武锁宁：康总到底是我们业界关注IT业的大咖，讲的问题各个都抓住关键。其实连接起来就是一个，我们对于工业互联网，GE原来是走在前面的，当然GE模式跟谷歌模式是脱离。现在他把它卖掉了，CEO做了一个解释，我卖这个公司并不是我就退出工业互联网这个领域，而是说让更好的去服务行业。这就回到最后一个问题，就是我们现在搞工业互联网，是一个企业一个解决方案，去这么做，还是用一个企业去服务多个企业的服务模式？这个就回答你最后这个问题，其实整个IT业都有这个特点，创新的成本是很高的，复制是比较简单的，写一篇文章很费劲，但是controlV就把它复制了，这就是复制的最大特点。如果这个公司被西门子买了，或者它独立存在，它可能活的更好，一定会走到一个企业去服务多个企业的模式，实际上就一次创新，多次使用，这个是互联网发展的一个规律，在产业领域中间是这样的。
所以这个回过来无论是卖掉它还是发展它，我觉得第三方将来一定是机会。我们看到海尔、三一重工他们一开始建这个IT公司的时候，就是把民股掺进来混合所有制的，而且他们是不挂海尔的牌子，也不挂三一重工的牌子，他们取了一个缩写的名字，目的是什么？他依托一个企业开发，他的盈利一定是面向更广阔的市场服务，来利用服务成本，复制成本很低的成本，来得到持续发展的，所以这也是我们运营商的机会。所以GE要把它卖掉，我觉得是天大的机会给了第三方，我们电信运营企业恰恰在这个领域中间，是我们增长的机会。
康钊：胡总，这个问题还是得抛给您，你们在实践中，你是一个平台卖给很多企业，还是要针对每个企业不同的需求来开发不同的平台，来开发不同的解决方案？
胡成飞：是这样的，因为我们在整个平台推进过程中因为我们是以收入为起点，刚开始平台搭建，技术架构、平台架构这一块领导专家讲的很多，我主要想讲一下我们整个的应用业务这一块，业务推进这一块。
其实我们在苏州在紫光的工业互联网平台建了11个子平台，其中有10个平台是苏州的十大产业，这十大产业我们说它的应用层面属于SaaS层面，我们在对每一个行业，对它的设备的一些接入也好，从生产执行也好，从管理运营也好，从决策管理，到它的整个智能运维这一块。我们会打造一个闭环的SaaS的应用，那么这一个应用结合我们这个企业，因为企业现在对混合云模式和私有云模式认可度还是比较高的，基本上在企业在用私有云模式的时候，我们会配出一台一体机，就是江苏推进的新机上云的这种，这个一体机可以有五个档次，最高的是五星，那这个五星可以把整个SaaS应用的闭环，基本上所有的应用都有。
还有一个企业，比如有的中小企业它的应用，可能我就做一个设备，生产运营和管理运营这一块做一个小的闭环，可能四星机，三星机就可以了。如果升级的话，直接从公用的资源池里面去下载，这是一块。
我们还有一个平台是针对通用设备的，转动类的，包括电机、泵，主要做一些预测性的维护的平台。
还有一块就是我们在这个平台上去融合了政府对整个的企业和产业的服务管理，首先我们在这个平台上有一个SaaS应用是企业测评，企业测评出来数据以后我们根据企业测评的数据，通过企业的技术管理、智能制造水平，以及它的有效竞争力，然后分析整个区域的产业状况，这个时候政府在帮他把15个事务局的工业相关数据打通，政府做工业资源的节约利用，包括环保、安监这些服务这块。
还有为企业服务这块我们有一个把智能制造和工业互联网、公共服务平台把它放上去，包括一些很多的产业政策，申报流程，以及很多产区对接，基本上在这个平台上来完成。
就是说我们在整个应用当中基本上打造一个除了我们整个的产业链，价值链整个生态链的打造之外，我们可能做一些产城融合的因素在里面，这就是我们整个紫光工业互联网平台的业务应用的一个架构。
康钊：对工业互联网我还有个担心，紫光运行他们做得项目我是看过的，但是我在现实中在去一些工厂里看，我的感觉是什么呢？现在工业互联网你看有互联网企业去开发，有云企业去开发，有运营商企业去开发，这么多不同类型的企业去开发的话，那么肯定标准不一样，是不是有接口不一样，这个东西协议标准不一样。假如说我一个企业，我今天用了联通的，明天又用移动的，可不可以切换，有没有这方面的问题，是不是应该有国内统一的一些相关的最基本的标准，接口，张院长肯定是最有发言权的，你们先讲讲。
张云勇：首先IT领域谈标准的比较少，IT很多东西就是谈开源、谈架构，实际上是有事实上的一些架构，比如说云计算现在基本就是OpenStack，然后就是容器，同样在PaaS等等实际上也有中间件，谁家也是基于这些主要的开源一些东西去做的，不管运营商去交付还是华为中心甚至阿里巴巴，但是确实它来自于开源不是说百分之百一样，尤其在业务流程方面肯定不一样。怎么办？就是要呼吁我们一些企业，能力强的就自己做业务流程和业务规范，能力弱的就是一些合作伙伴，运营商一起帮助他去做。实际上最后这个底下的IaaS和PaaS的技术组件我们叫TP都是开放共享的，更多的企业核心竞争力主要还是在说SaaS也好，或者关键业务流程，是这么一个层面，所以这是我的一个理解。
徐：关于标准这一块其实国家现在是基本呈现了就是工业互联网的顶层架构，包括工业互联网平台的白皮书里面的一个架构，这个标准基本上是有了。现在正在做的标准就是关于网络，网络比如说关于TSN，包括5G的MBE的，就是一些是技术标准还有是应用标准，以及包括安全方面的标准。
关于应用方面您刚才提到这个问题，标准不一样的情况下怎么应用。现在其实国家的平台说到底就是应用，有两大类，一类是跨行业，跨领域，第二类是行业级的工业互联网平台，所以在应用的过程中间绝大多数平台都是基于行业的，包括海尔刚开始的时候，包括原来的三一和航天云网都是基于行业平台。这个行业平台一般都是基于不同的应用，比如个性化的定制，上汽大通是基于汽车行业用户的需求提供了个性化定制的平台。
智能化生产，目前工业互联网在智能化生产方面主要做得就是一个设备进行互联，进行数据采集，在此基础上能够对各种数据进行分析，提炼，形成各种报表。
还有网络化协同，这一块也就是跟智能制造非常大的一个区别，智能制造以前主要做得是企业的，现在工业互联网更多解决的是一个行业，特别是上下游之间数据的互联互通。
还有基于产品的管理，比如说现在航空发动机，包括三一挖掘机、工程机械，他是这一类平台，所以从行业再从四个维度去划分的话，有很多个性共性的东西在里面，这也就是慢慢的主宏观的框架往下，就基本上规定了这些平台具体去做什么，也就是共性的越来越多，个性的越来越少。这当然对于企业来说个性的会留下10%或20%，但是怎么解决？通过个性化的APP，通过服务社区把功能需求发布出来，把标准定义好，有一个共同开发，有一个资源池里面开发者去解决这些APP的开发，解决个性化的需求。
康钊：胡总我觉得您也可以谈一下这个话题。
胡成飞：这个我们在实际应用当中其实这个接口的问题，以前我们在做整个智能制造的整个综合集成项目也会存在。第一个就是设备，包括在工业互联网平台上，在物联网这一块要做设备接入的时候会面临全世界各个国家的或者我们国内的很多企业里设备的接口和协议的问题。这个问题其实我们在前几年一直在市场上找合作伙伴，因为本身我们这有一个芯片工厂未来会做整个芯片这块，但是现在我们会找大量的网关厂家。
我们有32家网关厂家大概有80多个协议，基本上在整个市场上我们是可以在整个数据接入这一块，协议转换这个问题不大，但是有可能比较偏的，或者有的都不开放的，像很多日本机、德国机，很多高端机不开放。不开放的话基本上还是利用其他的一些传感技术去实现这个数据的接入。
还有一块就是我们在整个应用系统这一块，应用系统这一块也是，如果说前期企业有很多历史的遗留问题，比如各个硬件系统是各种不同厂家在实施，开发，他在往数据，往平台上去迁移的时候会面临着一个数据对接问题。这个问题基本上在现在的很多在工业互联网推进的过程中，其实基本上大部分企业都会面临这种，这个时候我们基本上在基于它现有系统的数据流，本来他单一系统的数据流以及整体的数据流，重新在规划他整个的主数据流和系统的边界，这个过程中会涉及到跟原来的供应商去沟通，原来的实施方去沟通，这个时候基本上是有一个一个新的重新的系统边界和主数据的规划，尽量是在原有的基础上做一些不是非常大的变更，但是也有一块就是说有可能把原来的系统优化掉，或者淘汰掉，有可能会新增一些系统，使做出一些主数据流每个节点的连接。
康钊：刚才咱们一路上安全问题也谈了，开发问题也谈了，接下来我想还是得回到物与物的连接上，因为工业互联网怎么也离不开数据的采集。工业互联网其实也是产业互联网中的分子，我们各个行业跟物联网这个网络需求差别很大。农业互联网我有个朋友他需要2G网就够了，慢慢传，农业好几天能长这么一点点，种芒果，所以他说我不需要什么3G网、4G网那么高。但是工业互联网大概需要什么样一个网络？5月份的时候我们参加也是咱们中国通信企业协会主办的通信业高层的研修班，那次吴部长跟我们说5G最大的需求就是工业互联网，其实以前我也不懂，第一次学到那个知识。
首先我想问一下我们的工业互联网最基本的网络的一个需求到底要怎么样的网络？比如说网触，起码要什么样的网处？还是张院长先来。
张云勇：物联网2G就在做，3G也在座，4G和5G都在做，但是5G之前和5G之后是有本质区别的，5G说网络不可分，直到物联网是小连接，大迸发这个需求，但是从基站侧毫无能力控制它，但到5G之后我们确实根据这个场景，经典的大家都知道两个技术，一个是对于小流的NB-IOT，这个技术我们中国是在里头相对比较多的，但是这个技术有缺陷，就是适用于农业这个带宽需求比较小的。但实际上物联网还有一些传统的视频等等，这个实际上是提出中速和高速的，所以我们也是开通了EMTC，但是大家都知道因为政府一直强调NB-IOT的知识产权更多，所以运营商是响应政府号召，NB-IOT所有都打开了，EMTC实际上没有全部打开，只是根据需求灵活打开。除了这两个标准之外，还有一些非标准的也是一样的。
总之来讲互联网时代我还不太赞成有一个统计的标准，因为它是一个百花齐放的时代，我们的客户注定是不一样的，农业和工业肯定是不一样的，所以你不要强行变成一个标准，5G就是一个好处，就是底下的一个扁平的开放的网络，上面要什么我给你提供什么，所以我们前段时间去德国电信去参观他们也是同样的观点，一个是网随需动，所以我认为这几种不同的制式会有相当长一段时间的并存，但是这种并存更多的是业务的繁荣，业务的百花齐放。
康钊：武总编您谈谈这两个问题。工业互联网需不需要接口标准统一化，第二就是对工业互联网所需要基础网络的要求，我看您也是作为调研组的主要成员，去很多地方参与调研了，您应该也听了一些企业的看法。
武锁宁：我们前面讲了复制要有标准，所以我对标准我认为是有比没有好这是第一条。第二条标准应该是开放比封闭好。你看越开放的东西发展最快，今天我们讲需要更加精细化了，但是我们看到还是没有当年充分的开放就没有今天互联网的繁荣，所以开放更好。第三条关于网络的，实际上物联网的需求一定是更加多样化的，因为我们电信搞了一百多年其实就服务的人，而且前一百年就服务这一个东西，声音，我们把它做得那么透，把它做进去了。现在我们叫万物互联，研究物，物的需求就太丰富了，是丰富多彩的，所以它要的管道一定很丰富。所以我们就讲用原来那种冗余解决一切问题将来是不经济的，我们都搞到后4G，4G+，然后连接一个很小的应用抄水表你就推广不开。所以我们将来物联网的需求一定是多样化的，有的要快，有的要慢，我们所以要切片，根据不同的需要来的。所以我们既要建NB-IOT，也要建5G网络，还要建高速网络，4G+的网络，这就是因为他的需求不一样。
所以这个物的世界要比人的世界，我们讲的物的世界是包括人的世界，这个物联网万物互联是所有的，也包括我们的人。你看人那么高级的需求是一个开灯关灯这么简单的就是0和1的需求，将来的网就是这么多，所以工业互联网将来一定是多层次的，所以我们在工业互联网的标准里面现在是第一个阶段的版本，后来的版本一定要回答这个问题，快，要快到毫秒级满足车联网，慢，要慢到低损耗，跑的多了消耗就高了，一定是用很低的带宽。所以NB有NB的市场，我们需要全面管理安全的可能就是NB，我们一个小范围，一个小的应用，一个小卡就能办的事情用一个开放的心态做它也是可以做起来的。所以物联网的世界是丰富多彩的，物联网络一定是多种多样的，我们将来5G是个大的概念，往前再去推动它，它会不断地细化，但是不断地细化都是数字的，因为我们就是讲什么叫数字时代，就是把原来不可规模的东西能规模起来，原来已经是规模的工业时代都开发了。到了物联网时代我们开发的都是长尾需求，个性化需求，这种个性化需求对网络需求是不一样的，但是我们千姿百态的东西都是数字的，我的底层运算是可以共享的，所以过去是不能开发的，现在是能开发的，过去这么丰富的网络要来做都是赔不起的。
我们看到千变万化是大自然，用这个基础看它，用数字这就叫数字化转型服务数字经济时代，我们就可以集腋成裘，积沙成塔，很零散的范围都可以把它集中到一定的规模。
当然又是开放的叫有比没有好，开放比NB好，多比少好，这么多怎么起来呢？我们一是交给市场的力量去做，二是加强协同创新，能协同的效率更高，否则要完全分到车联网停了十年的标准下不来，做不出来，三大车场都有那么大的利益，各家都要搞一个功能希望我有你没有，最后十年搞不成，所以我们行业协会做一个协同创新。
最后归根到底，世界是丰富多彩的，但是未来一定是一个协同创新的时代。
康钊：我就说另外一个产业是这样的，智慧家庭就是这么一个乱七八糟，三星一个标准，海尔一个标准，海信一个标准，联想一个标准。结果这个智慧家庭我是2002年开始跑家电，我当时就知道智慧家庭这个东西，但现在为止我看也没有搞起来这个产业。前段时间我跟中国联通事业部智慧家庭处的处长聊，整个中国智慧家庭的用户数反正少的可怜，整个中国智慧家庭的设备，就那些家电根本就没连起来。比如你在家只用三星的，全部所有的彩电、冰箱、洗衣机什么都用三星的才能连起来，否则连不起来，三星和小米不兼容，三星和美的也不兼容，相互之间就不兼容，整个产业就是一盘散沙。
胡总你们也做了这么多案例，您感觉什么样的能满足的需求，你们对于运营商的网络有什么切身体会？
张云勇：首先这个网络，你像很多场景，特别是首先流程行业的，流程行业很多涉及到危险源的，爆炸都是发生在瞬间。比如我要采集他关键设备的一些参数，可能需要高速率的、实时的数据采集，这是我们对整个网速的要求。还有一块就是我们在推进的过程中，特别是大量的中小企业，第一个他没有企业内外网的建设，这是一个硬伤，还有一块就是从中小企业反过来说整个的资费是不是有可能会有下调，这也是中小企业普遍的一些诉求。还有一块就是大量的智能网关的部署，它对整个的网络，像IPV6的需求，在整个市场上我觉得还是比较大的。还有一块就是我们整个的标识解析这一块，标识解析这一块因为在整个市场上很多产业链节点，包括企业精准对接，这样实现它整个全生命周期的管理，我觉得在标准解析这一块，需求还是蛮旺盛的。
康钊：因为时间关系我要问最后一个问题，这个问题实际上也是为我们整个会议，和为媒体作贡献，所以不管怎么样，你们对数字，一个数字你们也可以畅想，也给媒体写东西留下一个很好的话题。
那就是你们对十年以内的或者十年之后的工业互联网的整个市场规模能不能有一个预期？比如每年或者到一个阶段，能大概多少？当然要用人民币，咱们就讲中国不讲全球，全球太远了。我想就从张总先回答。
张云勇：因为我们做整个互联网这块也会关注一些数据，像2018年第一季度的数据，我们说互联网前四大巨头，整个市值第一个是苹果，大概是8200亿美金。后面是谷歌，还有微软，亚马逊，基本上是8200、7200、7000、6900。从互联网的市值来说，因为我们的工业互联网是连接人、机、物，它的这个连接的数量，产生的数据会远远大于这些互联网的数据量，我觉得它未来在市场的市值，如果哪一家公司能孵化说我能连接有一个工业互联网大的一个平台，那么我觉得这个市值是不可估量的。
康钊：预估一下工业互联网市场，大概规模是多少。比如说我就看天天报道原来讲的4G的产业链规模有多少，5G又是1点多少万亿。
胡成飞：我来说吧，你这个提问不是猜测，我还真看过，2030年12年之后应该中国的体量是3万亿美金，有几个数据，一个是3万亿美金，那个时候占整个中国的数字经济大概占比达到60%，也就是我们中国的数字经济的规模大概是5万亿美金。第二个数据就是那个时候的工业互联网3万美金占全球的1/6，也就是全球大概在18万亿美金，大概就是这样的，这个相对来讲是大家认可度比较高的。当然还有很多的往高了想的，或者是统计口径不一样的，但这个口径我感觉是跟我们稍微匹配一点的，包括早上第三组数据，闻库司长的大概是6万亿，供各位领导参考。各位领导在这个基础上可以再来发挥，你不能一下子就不给人家发一个范围就让人家来定这么一个事情。
康钊：我就是想出其不意取得媒体上的轰动效果，如果你们仔细研究了这个东西之后，就你们精心算过的东西就没法儿散布了。
武锁宁：我这个人对钱不敏感，在家里不管钱，到报社里工作了三四十年我也不管钱所以你一下子把我戒酒了。但是我基本上认为物联网一定会大于人联网，因为用户数在这里，工业互联网又是物联网里头下一步最活跃的一个领域，我想如果来讲我是乐观的，刚才如果要让我来讲，我是根据胡总的取上限的。
徐：我很赞成胡总的，我估值在30亿。
康钊：这么大的产值，整个我相信我们的数字放出去之后，中国产业界又是一片沸腾。今天这个圆桌论坛就到此结束，感谢四位嘉宾的光临。
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